Globalny nieład | „Czym jest lewicowa polityka zagraniczna, panie van Aken?”

Partia Lewicy jest daleka od możliwości wpływania na kształtowanie niemieckiej polityki zagranicznej. Jaką rolę odgrywa polityka zagraniczna dla Partii Lewicy?

Lewica zadbała o to, by misje zagraniczne i eksport broni były nawet przedmiotem krytycznej dyskusji, przyczyniając się w ten sposób do tego, że coraz mniej niemieckich żołnierzy służy za granicą. Dokonaliśmy tu zmian, nie uczestnicząc w rządzeniu.

Przez wiele lat stanowisko Lewicy w polityce zagranicznej charakteryzowało się trzema tzw. „liniami obronnymi”: „nie” dla dostaw broni, „nie” dla misji zagranicznych i „nie” dla NATO. Od czasu powstania koalicji Sahry Wagenknecht debata uległa zmianie. Jakie są filary dzisiejszej Lewicy?

Sedno sprawy jest takie: jesteśmy internacjonalistami. Kiedy gdzieś dochodzi do niesprawiedliwości, wszyscy musimy zadać sobie pytanie: Jak się zaangażować? Nasza perspektywa to polityka pokojowa. To właśnie odróżnia nas od innych partii w Bundestagu, które w razie wątpliwości wysyłają broń i żołnierzy. Ale między akcją militarną a bezczynnością istnieje wiele opcji w sferze cywilnej, z których korzysta kraj taki jak Niemcy, i o nich chcemy porozmawiać w pierwszej kolejności.

I to w zasadzie prowadzi nas do konfliktu na Ukrainie. Jest kwestia dostaw broni, w której w partii panują dość zróżnicowane stanowiska. Pan obstaje przy swoim „nie” dostawom broni. Czy mógłby Pan to wyjaśnić jeszcze raz?

Jako internacjonaliści, solidaryzujemy się z narodem Ukrainy. To jest nasz punkt wyjścia: nasza solidarność jest ze wszystkimi uciskanymi, wyzyskiwanymi, atakowanymi i torturowanymi. I wychodząc z tego punktu wyjścia, pytanie brzmi: Jakimi metodami najlepiej ich wesprzeć w walce z imperialistycznym agresorem, takim jak Rosja? Istnieją różne opinie na ten temat.

Podróżowałem na Ukrainę, uczestniczyłem w różnych spotkaniach na Zoomie z ukraińskimi lewicowcami i wyjaśniałem swoje stanowisko, które nie jest stanowiskiem Wagenknechta, mówiącym: „Po prostu odłóżcie broń, oddajcie cały kraj Rosji!” – innymi słowy, pozwólcie agresorowi zwyciężyć – ale zawsze z pozycji po stronie narodu ukraińskiego i na rzecz sprawiedliwego pokoju. Dla mnie nie oznacza to zgody na dostawy broni; to nie zawsze jest łatwe do przełknięcia dla naszych ukraińskich przyjaciół.

Czy zatem skrytykowałby Pan fakt, że polityka Zachodu wobec Ukrainy nie jest nastawiona na rzeczywiste przyczynienie się do zakończenia wojny i podjęcie wszelkich możliwych działań w tym celu, lecz ostatecznie na przedłużanie wojny?

Tak. Przyznaję, że rząd niemiecki zawsze dążył do zakończenia lub skrócenia wojny. Ale nie był gotowy zapłacić za to ceny. Na przykład nie był gotowy nałożyć z dnia na dzień embarga na ropę, ponieważ mogłoby to zaszkodzić niemieckiej gospodarce w konkurencji z Chinami i USA.

Jak myślisz, w jaki sposób możemy skłonić Rosję do podjęcia poważnych negocjacji?

Uważam za całkowicie oczywiste, że Rosja jak dotąd nie wykazała zainteresowania prawdziwymi negocjacjami. Ukraina też nie wykazała zainteresowania jeszcze rok temu. Pytanie zawsze brzmi: jak skłonić walczące strony do stołu negocjacyjnego? Zewnętrzni aktorzy mają stosunkowo ograniczone możliwości, ale istnieją.

Co właściwie dzieje się po wojnie na Ukrainie?

Celem musi być bezpieczeństwo kooperatywne, wspólnie z Rosją i Chinami. Bezpieczeństwo kooperatywne wymaga akceptacji status quo przez wszystkie strony. Tak właśnie działało to podczas zimnej wojny, z polityką odprężenia Willy'ego Brandta. Podstawą była akceptacja przez NATO i Związek Radziecki demarkacji granic. Na tej podstawie można było faktycznie uwzględnić wzajemne interesy bezpieczeństwa, podjąć kroki rozbrojeniowe i tak dalej.

Rosja obecnie nie akceptuje status quo. Najechała sąsiedni kraj, chce zmienić granice i siłą obalić rząd. Dlatego nie ma zaufania. Nawet gdyby wojna na Ukrainie się teraz skończyła, odbudowanie zaufania zajmie kilka lat.

Przejdźmy do Gazy, gdzie wyraźnie widać, że polityka Izraela zmierza obecnie do etnicznego oczyszczenia Strefy Gazy i całkowitej aneksji Zachodniego Brzegu. Izrael może to zrobić, ponieważ ma pełne poparcie Stanów Zjednoczonych. Jak można temu przeciwdziałać?

Nie chodzi tylko o pełne poparcie ze strony Stanów Zjednoczonych, ale w dużej mierze również Europy. Przez długi czas działania rządu izraelskiego były co najmniej nieco powściągliwe, ponieważ było jasne, że gdy tylko otwarcie zacznie dyskutować o aneksji, otrzyma sygnał od Europy lub Stanów Zjednoczonych, by ją powstrzymać. Teraz jednak stało się jasne, że nie pochodzi to już ze strony Stanów Zjednoczonych, a Europa się powstrzymuje.

Teraz kilka państw zaczyna dyskutować o potrzebie zawieszenia umowy stowarzyszeniowej UE z Izraelem. To nowość. Ale Niemcy i inne państwa europejskie wciąż temu zapobiegają. Dlatego musimy spojrzeć na Niemcy i powiedzieć: „Musicie natychmiast zmienić swoją politykę wobec Izraela”.

Uważam, że rząd niemiecki ma absolutną rację, że zawsze powtarza: prawo Izraela do istnienia jest nienegocjowalne. Mamy w tym względzie szczególną odpowiedzialność Niemiec. Widzę to tak samo, odczuwam to tak samo i musimy traktować to poważnie. Nie może to jednak prowadzić do tego, że prawicowy, radykalny rząd będzie mógł działać bez przeszkód.

Mamy teraz taką sytuację, jak z niej wyjść?

Potrzebujemy rozwiązania dwupaństwowego. Ale budowa wysokiego muru przez dwa wrogie państwa nigdy się nie powiedzie. Nie można zostawić izraelskich osiedli na terytorium Palestyny, bo wtedy niewiele by z niej zostało. Ale nie można ich też wszystkich wysiedlić; jest ich 600 000, 700 000, z których niektórzy mieszkają tam od 40 lat. To nie jest możliwe nawet w Izraelu.

Dlatego wielu ludzi twierdzi, że rozwiązanie dwupaństwowe jest martwe. Uważam, że to błąd, ponieważ istnieją bardzo dobre pomysły izraelskich i palestyńskich aktywistów pokojowych, którzy mówią: Nie potrzebujemy dwóch państw oddzielonych wysokim płotem, ale dwóch państw, które są dla siebie przepuszczalne. Tak jak te przepuszczalne granice są całkowicie normalne w Europie. Istnieją różne modele, ale sednem tego wszystkiego jest to, że ziemia jest użytkowana przez obie strony za obopólną zgodą. Wszyscy aktywiści pokojowi w Izraelu mówią mi, że to może przyjść tylko z Europy.

Obecnie podejmowane są próby bardziej agresywnego formułowania niemieckich interesów i łączenia ich z roszczeniami do przywództwa. Czy to nie jest również element zmiany kursu?

Tak, być może. Teraz, w obliczu rosyjskiej agresji, możemy nagle znowu mówić o sile militarnej. Przez dekady Niemcy źle na to patrzyli – co było dobre i stanowiło część naszego sukcesu jako antymilitarystycznej lewicy. Ale większość Niemców jest dziś na to otwarta, ponieważ główny agresor jest tuż za progiem. Oznacza to, że dla UE i obrony narodowej potrzebne jest również wojsko. To jest mój punkt wyjścia. I stąd nasuwa się pytanie: Czego więc potrzeba dla UE i obrony narodowej? A potem trzeba powiedzieć: Znacznie mniej niż się wydaje, jeśli konsekwentnie dostosuje się wydatki do tego zadania. Ogromne kwoty, o których teraz dyskutujemy, dotyczą nie tylko UE i obrony narodowej, ale także tej wizji Europy jako mocarstwa światowego. Bez tego uważam, że przy obecnym budżecie wojskowym możemy sobie poradzić wyłącznie z UE i obroną narodową.

Załóżmy, że byłbyś ministrem spraw zagranicznych, a może nawet kanclerzem. Jaka byłaby twoja wizja niezależnej niemieckiej polityki zagranicznej?

Moją wizją są Niemcy jako siła pokoju. I z pewnością obejmuje to słowo „potęga”. Może to przerażać wielu lewicowców, ale bez względu na to, co o tym sądzicie: Niemcy są potęgą – choćby jako jedna z największych potęg gospodarczych świata. W jakiś sposób macie wpływy wszędzie na świecie. I wykorzystałbym tę potęgę dla pokojowej drogi. A jeśli za trzy lata będziemy częścią rządu, cofając się do początków, to lewicowy minister spraw zagranicznych również promowałby odpowiednie formaty, takie jak zwołanie prestiżowej międzynarodowej konferencji pokojowej.

Czy wyrzeczenie się zysków – na przykład, jeśli założymy, że handlujemy tylko z państwami, które uznajemy za moralnie akceptowalne – sprawdza się w ramach systemu kapitalistycznego?

Tylko z krajami, które uznajemy za moralnie akceptowalne – czy w ogóle można handlować samemu? Cóż, nie do końca o to chodzi; chodzi o postrzeganie pewnych skrajnych niesprawiedliwości. Na przykład prawo dotyczące łańcucha dostaw było dobrym początkiem. Powiedziałbym, że musimy zainicjować globalną debatę na temat płacy minimalnej wszędzie. Płacy minimalnej jak w UE, czyli zawsze 60 procent mediany płac; to da się obliczyć. A Niemcy nakładają wtedy specjalne cła na kraje, które nie płacą płacy minimalnej. Trzeba to egzekwować wbrew twardym interesom gospodarczym, ale myślę, że jest to możliwe. Albo weźmy Lulę, lewicowego prezydenta Brazylii, który teraz proponuje globalny podatek od majątku. Oczywiście jest on o wiele za niski, ale sam fakt, że w ogóle toczy się na ten temat debata, jest dobry.

W zasadzie byłby to kapitalizm ograniczony etyką.

Cel zniesienia kapitalizmu pozostaje aktualny. Ale nawet jeśli my, lewica, zostaniemy kanclerzem, jutro nie zniesiemy kapitalizmu. Istnieje jednak wiele sposobów na zainicjowanie zmiany w kierunku innej gospodarki, takiej, która nie jest już tak zdominowana przez kapitalizm: wzmocnienie standardów międzynarodowych, ograniczenie władzy bogatych. Uważam jednak, że wiara w możliwość globalnego osiągnięcia tego celu w ciągu czterech lat jest złudna. Pierwszym krokiem jest przejście od brutalnych stosunków międzynarodowych do pokojowych.

Mocno skrócona i nieznacznie zredagowana wersja wywiadu z pierwszego odcinka „Weltunordnung”, nowego podcastu Fundacji Róży Luksemburg na temat polityki międzynarodowej, prowadzonego przez Pauline Jäckels i Felixa Jaitnera.